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    L'articolo contiene riflessioni personali e segue la politica sugli articoli d'opinione di BattleCraft.

    Finito il tempo delle reazioni a caldo, dei meme e dei copia incolla delle chat, è il caso di analizzare lucidamente un nerf che sconvolgerà il gioco al pari della pubblicazione di una nuova espansione.


    Perchè questo nerf?

    Inutile girarci intorno: il nerf al Capitano CantaguerraWarsong Commander ha lo scopo preciso di impedire che la BlizzCon 2015 si trasformi nella ripetizione dell'European Road to BlizzCon dove la stragrande maggioranza dei giocatori hanno scelto di portare l'infame triade di Patron, Handlock e Druido. Il motivo di questa scelta è semplice, il Patron è un mazzo troppo forte per non essere portato e gli altri due sono i suoi migliori antagonisti. Tanto più che, come sappiamo, nelle altre regioni le line up sono state molto più varie; il Team 5 non voleva che il mondo vedesse una dittatura in grado di annientare chiunque non si fosse allineato.

    Questo principio non è completamente sbagliato. Per quanto offuscata da una certa sensazione di ipocrisia, alimentata dalle motivazioni ufficiali, l'idea di rendere il principale evento dell'anno più divertente da guardare, può avere delle ripercussioni positive.Principalmente sulle casse della Blizzard, ma in parte anche su tutta la community che potrebbe beneficiare dell'aumento di popolarità del gioco.


    Il mazzo era troppo forte?

    Obiettivamente, il Patron Warrior è il mazzo più forte che si sia mai visto in Hearthstone. Dopo l'uscita di BRM, ci sono volute alcune settimane per perfezionare le liste e, da quel momento in poi, il Cliente TorvoGrim Patron non ha mai lasciato la vetta del meta, sopravvivendo indenne ad una espansione di oltre cento carte.

    Altri mazzi vittime di nerf in passato, come il Miracle Rogue ed il Sunshine Hunter (escludendo gli abomini precedenti al rilascio), avevano molti più punti deboli ed alcuni counter che presentavano dei matchup davvero sfavorevoli. Il Patron Warrior, invece, ha quasi solo matchup favorevoli ad esclusione del Control Warrior, che in torneo significa non giocare Patron e quindi indebolire la lineup, e dei già citati Handlock e Druido che hanno il vantaggio di offrire un matchup quantomeno equilibrato.

    La sua dominazione ha concretamente impedito l'esplorazione di alcuni potenziali archetipi che TGT ha reso possibili, in particolare un nuovo Paladino non Secret e qualunque tipo di Sciamano. Alla luce di queste considerazioni, chiunque può concordare sul fatto che un ridimensionamento del mazzo sarebbe stato accolto in maniera positiva da tutta la community.


    Perché alcuni giocatori esperti non hanno gradito questo cambiamento?

    Mazzi come il Patron Warrior, sono ciò che i giocatori più esperti e dedicati vogliono all'interno di un gioco di carte. Da ogni punto lo si osservi, la presenza di questo mazzo favoriva le capacità di analisi e strategia dei migliori giocatori, sia in fase di deck building che in quella di gioco. Il Patron faceva parte di una ristretta cerchia di archetipi che costringono tanto chi li usa quanto l'avversario ad approcciarsi in maniera completamente diversa al singolo matchup.

    Analizzando le percentuali di vittoria, si scopre che nei tornei non andava oltre il 48% ed anche in ladder (considerando i giocatori al grado Leggenda) si superava a fatica il 50%. Casi particolari di giocatori molto bravi e dedicati come Xixo, hanno raggiunto percentuali del 75% ed in Italia abbiamo avuto la spettacolare striscia di vittorie di Gera89, ma possiamo lamentarci del fatto che esista un mazzo che premi i migliori giocatori? In realtà possiamo lamentarci solo del fatto che non ne esistano molti di più con queste caratteristiche e che si fosse costretti ad imparare il Patron a svantaggio della varietà e delle inclinazioni personali.

    Immagine

    Recentemente abbiamo assistito alla fase di studio del mazzo da parte di una macchina da gioco come Lifecoach, vedendolo spesso aprire la registrazione del suo stream per analizzare a posteriori le giocate e valutare gli eventuali errori commessi in fase di utilizzo, mentre dal punto di vista di chi deve affrontare il Patron, si poteva osservare Neirea alle prese con il tentativo di innovare la strategia del Freeze Mage in modo da renderla più efficace. Provate ora ad immaginare Lifecoach e Neirea che si sfidano per imparare il matchup fra Secret Paladin e Cursed Druid... senza ridere però.


    Cosa succederà dopo il nerf?

    Fino alla prossima espansione, il carro su cui salire sarà certamente quello del Secret Paladin. Molti nuovi giocatori raggiungeranno velocemente il grado Leggenda e potranno issarsi temporaneamente in posizioni di classifica eccellenti, compresi coloro che hanno installato il gioco dopo averlo visto per la prima volta. Questo instillerà una incredibile dose di autostima in una massa enorme di giocatori che si riverserà sui server con rinnovato entusiasmo e senza il complesso di inferiorità rispetto a chi padroneggia tecniche di gioco avanzate.

    È ipotizzabile che dopo il rilascio di TGT, Blizzard abbia sperimentato un tasso di abbandono del gioco da parte dei giocatori meno assidui, penalizzati dall'uscita di carte nuove che non possono permettersi senza un esborso di denaro. Questo nerf potrebbe rispondere anche a questa tendenza, riaccendendo il focolare all'interno della taverna, pronta ad offrire gloria ed onore in un clima di socialdemocrazia.

    Per battere la strategia (scusate non ce la faccio) di pescare Sfidante MisteriosoMysterious Challenger al turno 6, inizialmente si cercheranno mazzi capaci di arrivare a quel turno in una situazione già compromessa, puntando dritti alla faccia dell'avversario usando servitori con carica. I giocatori migliori cercheranno di contrastare efficacemente questa invasione di mazzi aggressivi e trarre vantaggio dalla loro predominanza. Alcuni indizi potrebbero portare al Sacerdote, storica nemesi dei mazzi aggressivi che potrebbe beneficaire anche delle difficoltà che si prospettano per il suo arcinemico Handlock. Mazzi come lo Zoo ed il Cacciatore torneranno ai piani alti del meta ed il Tempo Mage sarà una forza con cui fare i conti.

    Nei tornei ci sarà una fase di assestamento, gli stessi Campionati del Mondo potrebbero non dimostrarsi esempi attendibili del meta che ci aspetta. Qualche giocatore proverà a portare qualcosa di suo, nel tentativo di cogliere di sorpresa gli altri ed avvantaggiarsi del disorientamento generale. Una prima idea potremo farcela già al DreamHack di Bucarest.


    Ci sarà un nuovo Patron?

    Se parliamo di combo altrettanto esplosive, in grado di produrre il famigerato one turn kill, nel set attuale di carte è impossibile rintracciare un mazzo altrettanto consistente. Estendendo il ragionamento a mazzi che richiedano una elevata dose di abilità per essere manovrati, è probabile che ci saranno delle evoluzioni già a partire dalle prossime settimane. La possibilità di sviluppare mazzi che puntino al controllo del tavolo in turni avanzati del gioco, senza essere puniti da due enormi Frothing BerserkerBerserker Rabbioso, aprirà la strada a qualcosa di nuovo ed è plausibile che un mazzo basato sulla meccanica dell'Ispirazione raggiunga posizioni di riguardo nel meta.

    Per i set di carte futuri, ovviamente, è molto difficile fare previsioni. La sensazione è che non vedremo altri mazzi in grado di sviluppare quantità virtualmente illimitate di danni in un solo turno partendo da un tavolo vuoto. Le uniche eccezioni potrebbero riguardare mazzi che si basano su MalygosMalygos, ma la differenza rispetto al Patron sta nel fatto che queste strategie non puniscono l'avversario per aver giocato creature sul tavolo, cosa che era alla base della maggior parte delle critiche mosse al mazzo, oltre ad essere molto meno consistenti e quindi utilizzabili a livelli alti.


    Casual game o eSport?

    Questo è il vero grande punto della questione. Abbiamo evidenziato come questo nerf riduca, almeno temporaneamente, il divario fra giocatori esperti e novizi, già minato da alcuni effetti casuali estremi presenti nel gioco. Questo si traduce in una ridotta consistenza dei risultati che i giocatori più dedicati sono in grado di ottenere anche nei tornei. Se da un lato si incoraggiano i nuovi giocatori a cimentarsi, con la speranza di vincere anche un torneo, da un altro si frustrano gli sforzi di chi cerca di aumentare le proprie abilità per puntare a vincere grazie ad una maggiore comprensione del gioco.

    In tutto questo, un ruolo importante verrà giocato dal denaro. Un gioco ricco di appassionati e seguaci, in grado di offrire a chiunque la possibilità di innalzarsi anche solo per una serie di casi fortuiti ad eroe di giornata, potrebbe significare montepremi in crescita, nonché entrate garantite ai giocatori famosi sotto forma di sponsorizzazioni. Questo potrebbe bilanciare la eventuale perdita di consistenza nelle vincite, evitando la fuga di cervelli verso giochi più stabili e dai risultati più prevedibili.

    È chiaro che le speculazioni lasciano il tempo che trovano nel momento in cui la realtà è ancora tutta da ipotizzare. Le risposte che cerchiamo arriveranno solo dalla Blizzard, sotto forma di nuove carte e nuovi formati ufficiali per i tornei.
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81 commenti 1234  
  • MagnusRedazione 20 ottobre 2015, 14:14 Magnus
    Messaggi: 767

    http://www.twitch.tv/Magnus_TV
    #1
    Ormai è un'abitudine: poltrona comoda, tè caldo e articolo di @FranceMagno. 10/10 ;) 3
  • FeriandRedazione 20 ottobre 2015, 14:15 Feriand
    Messaggi: 6019

    Per il mio battletag mandami un mp :)
    #2
    Questo sì che è un articolo scritto bene, mica le riflessioni a caldo di quell'altro lì... :$

    Grande articolo FranceMagno :good:
    6
  • Yardeh 20 ottobre 2015, 14:24 Yardeh
    Messaggi: 8128

    -cometaxxx-
    #3
    Provate ora ad immaginare Lifecoach e Neirea che si sfidano per imparare il matchup fra Secret Paladin e Cursed Druid... senza ridere però.


    rofl rofl rofl rofl rofl. Ma era vera la storia che Thjis e Ropecoach si son allenati per giorni per provare tutti i match con patron? Non ricordo bene la faccenda, l'ho sentito da wolcat in stream e forse ho perso qualche pezzo. :D

    Btw, come sempre FranceMagno, regna! :good:
    1
  • kyntaro 20 ottobre 2015, 14:29 kyntaro
    BattleTag: kyntaro#2755
    Messaggi: 2305

    Non si smette di giocare quando si diventa vecchi...
    si diventa vecchi quando si smette di giocare!
    #4
    Bhò ieri giocavo contro un modestissimo War Rage...all'8 o 9 turno non ricordo bene, lui board VUOTA, parecchia roba buona già "sprecata" o pulita, cala un Worgen Furente (cioè...non Grom, UN Worgen Furente), inizia a buffarlo, gli da carica, 22 Atk mi sembra...GG. Il Patron lo salutiamo è vero, ma OTK con un Rage lo vai a fare pulito pulito 1
  • Peppu 20 ottobre 2015, 14:34 Peppu
    BattleTag: Peppu#2154
    Messaggi: 2698

    ''I usually WAT alone'' [cit.]
    #5
    Non ho nemmeno dovuto leggere il sottotitolo all'immagine in apertura, lo stile di @FranceMagno è inconfondibile come sempre 8)
    Analisi impeccabile e ampiamente condivisibile, solo un appuntino, non mi trovo molto d'accordo circa il voler addossare al PatronWarrior l'immobilismo del meta post TGT, nel senso, sicuramente il suo strapotere ha pesato nell'esplorazione di nuovi archetipi per tutti, è altrettanto vero però che il livello medio di TGT è stato relativamente basso, se dopo 150 carte aggiuntive le must have sono giusto una 20ina (e mi mantengo largo) io non me la sento proprio di dare la colpa all'OTK della Warsong CommanderCapitano Cantaguerra, se si guarda al nerf solo ed esclusivamente in quest'ottica la situazione è vergognosa per Blizzard.
    2
  • Nikolai9114 20 ottobre 2015, 14:35 Nikolai9114
    BattleTag: Nikolai9114#2175
    Messaggi: 236

    Cerco fortuna per aprire pacchetti di qualsiasi gioco, chiedere di Nikolai9114#2175 per fortuna in avanzo
    #6
    @Yardeh

    Praticamente Thijs e Lifecoach si sono allenati insieme a casa di Lifecoach a Vienna per una settimana in preparazione per l'europeo, ma non hanno giocato solo Patron, hanno provato la maggior parte dei mazzi più in meta e poi si sono concentrati su i mazzi che avrebbero portato (che è diverso da "solo Patron")
    0
  • Wulgrim 20 ottobre 2015, 14:38 Wulgrim
    Messaggi: 8316

    They were all dead. The final gunshot was an exclamation mark of everything that had led to this point. [Cit]
    #7
    @kyntaro il war otk con il Worgen FurenteRaging Worgen era l'unico mazzo esistente oltre il tipico control pre roccianera, non fantastico visto che richiede una combo abbastanza macchinosa ma aveva il suo fascino rofl 0
  • kyntaro 20 ottobre 2015, 14:42 kyntaro
    BattleTag: kyntaro#2755
    Messaggi: 2305

    Non si smette di giocare quando si diventa vecchi...
    si diventa vecchi quando si smette di giocare!
    #8
    Mah, devo dire che fortunatamente di War ne incontro sempre pochi, però ora con i funerali al Patron e nuove carte il rage potrebbe diventare mooolto più rognoso e veloce del solito 0
  • SERAPHIMON 20 ottobre 2015, 14:51 SERAPHIMON
    BattleTag: SERAPHIMON#2969
    Messaggi: 1553

    Iscritto il: 25 ottobre 2013, 21:43
    #9
    kyntaro ha scritto:Bhò ieri giocavo contro un modestissimo War Rage...all'8 o 9 turno non ricordo bene, lui board VUOTA, parecchia roba buona già "sprecata" o pulita, cala un Worgen Furente (cioè...non Grom, UN Worgen Furente), inizia a buffarlo, gli da carica, 22 Atk mi sembra...GG. Il Patron lo salutiamo è vero, ma OTK con un Rage lo vai a fare pulito pulito

    @kyntaro

    concordo anch'io: capisco la potenza della combinazione Capitano CantaguerraWarsong Commander, Berserker RabbiosoFrothing Berserker e Cliente TorvoGrim Patron, tuttavia anche l'iperdopato Worgen FurenteRaging Worgen permette la vittoria in un solo colpo ignorando completamente la board o la prevenzione (fatta eccezione per "provocazione", ma per il guerriero non è un gran problema)

    possibile che non si possa nerfare il Capitano CantaguerraWarsong Commander senza azzopparla del tutto!? l'unica altra carta simile è il Rinoceronte FuriosoTundra Rhino, quindi si và a perdere una abilità unica in tutto il gioco . . . per questo è sopravvissuta alle espansioni!


    P.S.: io da Paladino, ho potuto sconfiggere senza troppi problemi la combo del Patron pur subendo un colpo da 15 del Berserker RabbiosoFrothing Berserker ed ho vinto senza diventare l'enigmista (combo dei 5 segreti dello Sfidante MisteriosoMysterious Challenger) . . . è bastato saper conservare un paio di carte in caso di emergenza, anzichè spararle tutte nelle fasi precedenti
    0
  • FeriandRedazione 20 ottobre 2015, 15:04 Feriand
    Messaggi: 6019

    Per il mio battletag mandami un mp :)
    #10
    @Peppu IMHO, la "potenza più bassa" che abbiamo percepito con TGT è una precisa manovra degli sviluppatori per impedire il power creep nel gioco. Vedremo sul lungo periodo se è stata una scelta saggia. 1
  • Vlad78 20 ottobre 2015, 15:15 Vlad78
    BattleTag: Vlad78#2808
    Messaggi: 3273

    Chi gioca face hunter non mi addi, lo denuncio! :P
    "Tutti a cazzo durissimo qui,grandi!" cit. Peppu90 <3
    #11
    @FranceMagno quoto anche le virgole,ben disposte lungo il testo,ed ovviamente tutto il contenuto :D
    hai detto, in modo molto più dettagliato quello che ripeto da quando è avvenuto il nerf,anzi è stato comunicato, inclusa la faccenda del Blizzcon e dell'immobilismo nei deck da torneo picckati, non ci piove,e nessuno me lo leverà dalla testa.
    Cosi come non ci piove che,anche se qui qualcuno non la pensa cosi, si vede che non ha mai usato il patron per una season o cmq diverse decine di match, o più, che l'eliminazione di un deck che richiede una skill di gioco complessiva molto più alta rispetto alla gran parte dei deck in meta, riduca lo spessore del gioco stesso,a favore di deck che richiedono invece una dose di skill minima o cmq fortemente ridotta.
    E' il motivo per cui il meta negli ultimi mesi è diventato la fiera dell'aggro. Più player competitivi da subito, più autostima, più incassi per la blizzard. Di certo c'è che la gran parte dei "pro" del gioco si lamentano da tempo di questa tendenza alle giocate brainless o cmq semplici,per ovvi motivi. Se non si può far valere la skill che si ha,che si è accumulata in migliaia di match e di "studio" con costanza, ti senti frustrato. Ma gli introiti per la blizzard non li garantisce un Thijs di turno,ma 10 nuovi che avendo ben presto la possibilità di giocarsela a livelli alti in rank(restando cmq player scadenti il più delle volte,e ne conosco un sacco,già nel mio piccolo),sono invogliati a spendere per ridurre ancora più la forbice.
    Comprendo il ragionamento che sta dietro a tutto questo da parte della blizzard, in ottica aziendale, ma non mi piace. Cambierà? Non credo proprio :)
    Detto ciò,nuovamente un plauso al trollone FranceMagno, che come tutti i trolloni,quando c'è da fare interventi di spessore, è il paladino della situazione :D
    2
  • Aldi 20 ottobre 2015, 15:17 Aldi
    Messaggi: 76

    Don't be so shy you'll be all right
    #12
    Bene ora che la blizzard ha nerfato il Capitano CantaguerraWarsong Commander e ucciso definitivamente il patron warrior credo che dovranno baricarsi in un bunker perché arriverà una folla inferocita guidata da LifeCoach rofl 1
  • FranceMagno 20 ottobre 2015, 15:57 FranceMagno
    BattleTag: FranceMagno#2135
    Messaggi: 266

    Illuminati confirmed
    #13
    grazie a tutti per i complimenti, condivisi con lo staff che partecipa al perfezionamento sia grafico che formale di questi articoli che alla fine portano solo una firma.

    riguardo a quanto osservato, vedo che oltre alle "vedove" come me non ci sono state le critiche degli haters del patron, mi avrebbe fatto piacere vedere una dialettica fra diversi punti di vista.

    Se posso chiudere con una battuta, adesso che il patron è stato nerfato, possiamo tornare a concentrarci sulla lotta per ottenere più deckslots :D
    7
  • hitwo 20 ottobre 2015, 16:34 hitwo
    Messaggi: 582

    Kept you waiting ,Huh ?
    #14
    ottimo articolo @FranceMagno ! Ti vedo da un po' di giorni fare a botte tra il rank2 e 3 . Volevo sapere se anche tu pensi che mazzi come secret paladin o cursed druid riescano a colmare il gap di skill tra due giocatori con migliaia di game di differenza . Avrò circa 6000 game giocati , ma quando mi trovo contro un secret pala , ho la sensazione che la partità la vincerò solo se pesco da dio o se lui non mi cala il DR6 al turno 6 . Non negherò che il gioco sta perdendo quel livello di sfida , che prima mi faceva scalare senza alcuna reward . 0
  • Kentel 20 ottobre 2015, 17:03 Kentel
    BattleTag: Kentel#2208
    Messaggi: 149

    "However dark and scary the world might be right now … there will be light. There will be light."
    #15
    @FranceMagno articolissimo.
    Allo "scusate non ce la faccio" è partita la standing ovation.
    2
  • BiancAlfiere 20 ottobre 2015, 17:10 BiancAlfiere
    BattleTag: Biancalfiere#2807
    Messaggi: 17

    Iscritto il: 08 aprile 2014, 09:11
    #16
    Complimenti per stile e contenuti, davvero impeccabile 1
  • Metalline 20 ottobre 2015, 17:15 Metalline
    BattleTag: metalline#2691
    Messaggi: 2749

    Top40ita inside
    #17
    @FranceMagno se fossi una donna ti scoperei durissimo.

    Bell'articolo davvero.
    1
  • FranceMagno 20 ottobre 2015, 17:27 FranceMagno
    BattleTag: FranceMagno#2135
    Messaggi: 266

    Illuminati confirmed
    #18
    @hitwo non vuole essere una scusa, ma sono attualmente in fase di testing per un paio di tornei che dovrò affrontare nei prossimi giorni.
    Al momento un mazzo che mi sembra attrezzato bene è il control warrior, sto provando diverse combinazioni di early game per cui la lista attuale ha molti 1x in alcune carte situazionali, quando mi trovo di fronte alla situazione specifica in cui es. Cruel TaskmasterComandante Crudele sarebbe meglio di SlamContusione cerco di fare mente locale e prendo nota, senza farmi influenzare dal caso fortuito. Per un po' ho giocato anche inspire warrior, ma non credo che sia superiore in alcun modo al ctrl.
    Ho provato anche diverse combinazioni con il Mid Pala, ma le sue risposte mi sono sembrate più situazionali e meno affidabili di quelle del warrior.
    Sul Sacerdote non mi sono soffermato troppo questa stagione ma lo vedo una buona scelta sia con i draghi che senza.
    Ho già iniziato a provare un paio di variazioni nello zoo del tipo Argent SquireGuardiana d'Argento e Dread InfernalInfernale del Terrore, per vedere cosa si può fare.
    La prossima cosa da provare in agenda è il tempo rogue che sembra promettente (i pirati mi hanno fatto perdere diverse posizioni invece, maledetto StrifeCro).

    Alla fine ogni meta ha i suoi punti deboli, quello post patron sarà pieno di servitori piccoli, bisogna saperlo interpretare. Alla fine di una season è più importante aver imparato qualcosa sul gioco che aver fatto legend velocemente, quindi take it easy ;)
    0
  • BloorMost Valuable Poster 20 ottobre 2015, 17:32 Bloor
    Messaggi: 3997

    http://www.twitch.tv/bloor95
    #19
    Complimenti per la professionalità e l'accuratezza del post @FranceMagno . Condivisione immediata sulla mia pagina FB ;)

    Per quanto riguarda il "ritorno" al secret paladin... Si e no. Sicuramente sarà uno dei deck recenti più giocati, ma penso abbastanza fermamente che il vero ritorno sarà quello del Control Warrior seguito a ruota da Midrange Hunter. Magari mi sbaglio, ma dovrebbe andare così.
    1
  • Grevier 20 ottobre 2015, 17:38 Grevier
    Messaggi: 5243

    Bloodborne Platinum
    #20
    Si passa dal Patron al Secredin, niente di che. 0
  • FranceMagno 20 ottobre 2015, 17:38 FranceMagno
    BattleTag: FranceMagno#2135
    Messaggi: 266

    Illuminati confirmed
    #21
    @Bloor il ctrl warrior, come ho scritto nell'ultimo commento, è più solido che mai contro tutti questi 1 hp, rimane da vedere se il pala mid sarà abbastanza forte da tenerlo lontano dal tier 1, visto che questo matchup è davvero difficile, come quello vs druido midrange.

    Il secredin è il deck to go per i nuovi e per chi non ha tempo da perdere, inevitabile che sarà uno dei mazzi più popolari, a prescindere dalla forza relativa, al momento il più popolare.

    @Metalline mettiamoci una pietra sopra ok? O_O
    1
  • Grevier 20 ottobre 2015, 17:43 Grevier
    Messaggi: 5243

    Bloodborne Platinum
    #22
    E' che mi fa triste in un gioco con tipo 500 carte vederne giocare 100 forse.
    Ogni Classe ha un mazzo, forse due... fuoriesci da quei mazzi e non puoi giocare.
    Sperando che la prossima avventura non inserisa 5 Leggendarie pessime di cui una solo valida... Majordomo ExecutusExecutus a buon intenditor.
    0
  • Artemirius 20 ottobre 2015, 18:01 Artemirius
    Messaggi: 1

    Iscritto il: 20 ottobre 2015, 17:36
    #23
    Un minuto di silenzio per l'ultimo Patron. 0
  • panca48 20 ottobre 2015, 18:40 panca48
    BattleTag: aser#2496
    Messaggi: 23

    Impara a giocare.. e stai zitto.
    #24
    E quella sequenza di espressioni deluse di LifeCoach..? Che ci fanno li? 0
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