Discorso semi-serio di un giocatore medio di HS
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  • Jejefox91 16 aprile 2015, 01:26 Jejefox91
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    #126
    Ragazzi io nn so voi se fate finta di nn capire l italiano oppure davvero nn lo capite. Allora basato sulla fortuna è una cosa, esprimere percentuali ne è un altra! La fortuna in un gioco di carte ci sta sempre quindi il mio dire basato sulla fortuna esprime questo concetto. Poi ho anche detto che ovviamente nel poker entrano tante altre componenti quali la psicologia e la bravura del giocatore nel saper leggere le situazioni e nel saper bluffare, e ragion per cui ho anche aggiunto che paragonarlo ad HS mi sembra da stupidi! Se non capite l italiano è un bel problema eh e poi @Antani101 io a poker C ho giocato anni e anni non t star a preoccupare sia online che dal vivo e a meno che non sei un vero professionista quando giochi a poker lo fai così per diletto contando molto sulla fortuna...tu sei un professionista? Non credo se no nn saresti qua a discutere con me ;) @Peppu concordo sul fatto che non sia tutta fortuna ma comunque è basato sulla fortuna per forza di cosa è questa cosa ho detto io non mi sembra di aver detto nulla di diverso da te..anzi mi dovresti dar ragione perché se tu credi nelle percentuali che hai dato allora non ti metteresti mai a paragonare poker con HS giusto? ;) 0
  • Antani101 16 aprile 2015, 01:44 Antani101
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    #127
    Jejefox91 ha scritto:quando giochi a poker lo fai così per diletto contando molto sulla fortuna


    No, quando giochi a poker giochi a poker. Se conti sulla fortuna sei out talmente veloce che nemmeno hai capito cos'è successo.

    La fortuna nel poker c'entra solamente quando vai in heads up prima del river. Sulla singola mano.

    Certo, magari sulla mano singola quello t'infila un colore runner runner e bòn, ma sul lungo periodo (nemmeno troppo lungo poi, una serata basta e avanza) il culo influisce 0.

    Però continua pure a ripeterti che nei giochi di carte conta solo il culo, se ti fa sentire meglio.
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  • Wulgrim 16 aprile 2015, 03:22 Wulgrim
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    They were all dead. The final gunshot was an exclamation mark of everything that had led to this point. [Cit]
    #128
    Peppu ha scritto:Il poker non è fortuna neanche per il cazzo, a volerlo esprimere in % il rapporto bravura/fortuna è un 90/10, volendosi mantenere larghi.

    @Peppu si solo per il fattore psicologico quali bluff sulle puntate e simile, cosa che in hs non puoi minimamente fare in maniera decente

    Certo c'è la skill di sapere quando è meglio volar bassi o quando spararla grossa ma se le carte non girano non puoi modificare il corso degli eventi, per questo si considera anche il fattore C

    Come detto prima la skill sta nel come giochi, non come ti arrivano le carte in mano o in campo
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  • Antani101 16 aprile 2015, 08:07 Antani101
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    #129
    Wulgrim ha scritto: ma se le carte non girano non puoi modificare il corso degli eventi


    Come dico a chiunque la pensi così, quando vuoi ci facciamo un paio di partite?
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  • Wulgrim 16 aprile 2015, 08:35 Wulgrim
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    They were all dead. The final gunshot was an exclamation mark of everything that had led to this point. [Cit]
    #130
    @Antani101 mo non dire che riesci a far uscire un'asso o un re quando ti serve giustamente a te...
    Puoi certamente, come detto sopra, provare il bluff e simile ma comunque se ti serve x carta non puoi far uscire x carta alla prossima pescata; sarebbe come dire che non esiste il caso o che tu possa, in qual si voglia modo, riuscire a modificare la carta che esce

    Se ci sono calcoli sulle probabilità non è che ora puoi arrivare a dire che tu sei l'unico che ha la carta perfetta sempre e quando vuoi
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  • Antani101 16 aprile 2015, 09:51 Antani101
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    #131
    Vabbè oh continuate a pensarla come vi pare. Magari quando imparerete a giocare vi renderete conto che il culo c'entra poco.

    Sai, a dare la colpa/merito al culo ci vuole poco.

    Capire perchè si è vinto o perso, e quali giocate sono state determinanti per l'esito finale è un po' più difficile.
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  • Jejefox91 16 aprile 2015, 10:15 Jejefox91
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    Iscritto il: 16 febbraio 2015, 20:23
    #132
    @Antani101 ma che stai dicendo? Ma t rendi conto che tutto quello che dici nessuno lo condivide? Ma poi perché stai facendo l arrogante? Che ti credi che sai giocare solo tu a poker? Ahah allora tu puoi parlarmi di tutto quello che vuoi tu ma il fattore culo nel gioco del poker ci sta sempre...nn è ai livelli di HS ma questo risulta ovvio a causa di meccaniche di gioco completamente diverse...però se giochiamo quattro di noi for fun a poker non vincerà di certo quello più abile ma quello che ha avuto carte migliori! E sai perché lo dico? Perché qui non c sta nessuno che lo fa per professione e quindi sono certo al cento per cento che qui tutti si appoggerebbero più al fattore C che alla propria abilità...non credo che tu faccia calcoli delle probabilità, bluff , giocate diverse quando sei avanti o dietro il big blind o cose così, ne penso che tu sappia leggere quando uno sta facendo un bluff...anzi scommetto che ti cacheresti addosso se ad un river ti faccio un super rilancio a caso e tu hai una misera coppia di Q Ahaha dai per piacere ora non è perché hai giocato un po' su poker lotto amica e t sei visto un po poker italia 24 ore e hai fatto qualche partita tra amici t puoi sentire il Dio del poker! 1
  • Antani101 16 aprile 2015, 10:18 Antani101
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    #133
    Certo, però casualmente quando parlate di culo nel poker parlate sempre della carta che ti esce. L'unico vero culo nel poker è quando la carta esce all'avversario. E se non lo capite non ho idea di come spiegarvelo.

    Al river rilanci contro una coppia di Q? Se ho una coppia di Q al river nemmeno ci arriviamo.
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  • Wulgrim 16 aprile 2015, 10:27 Wulgrim
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    They were all dead. The final gunshot was an exclamation mark of everything that had led to this point. [Cit]
    #134
    Antani101 ha scritto:Certo, però casualmente quando parlate di culo nel poker parlate sempre della carta che ti esce. L'unico vero culo nel poker è quando la carta esce all'avversario.

    Quindi non è culo se becchi te la carta che ti esce ma è calcolata, mentre, lo è se la pesca l'avversario?

    Essendo, come quasi tutti i giochi competitivi, che uno perde e uno vince tale cosa si pone ad entrambi i lati

    Come detto prima la skill nel poker è cercar di ingannare l'avversario o scoprire che sta facendo il grosso senza aver nulla, non è certo skill la carta che verrà girata il turno successivo. Ma qui mi sa che abbiamo gli indovini visto che sto ragionamento non regge
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  • Antani101 16 aprile 2015, 10:52 Antani101
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    #135
    Wulgrim ha scritto:Quindi non è culo se becchi te la carta che ti esce ma è calcolata, mentre, lo è se la pesca l'avversario?


    Sapevo che non avresti capito. Avere il buon punto non ti fa vincere a poker. La sculata grossa non è chiudere il punto a cui si mirava. La sculata grossa è quando l'avversario chiude il punto a cui mirava, ma che perde da quello che hai in mano te. A quel punto lo fotti di brutto. Ma tranne quel caso particolare in cui a qualcuno gli ha oggettivamente detto male il poker è abbastanza indipendente dal culo. Alla fine dal tavolo coi soldi si alzano quelli bravi.
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  • Djokovic 16 aprile 2015, 11:20 Djokovic
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    #136
    In Hs, per quanto tu possa essere bravo a prevedere le giocate avversarie, sei comunque limitato dal mana e molto spesso (in questo periodo sto giocando molto quindi posso dire che mi capita spesso) in un turno "x" vorresti fare una determinata cosa ma non puoi e per evitare che il tuo avversario assuma sempre più board fai una giocata più debole, che magari non avresti mai fatto in situazioni ottimali, giusto per cercare di salvare la partita. Questo a volte ti salva, a volte ti fa perdere in modo disastroso.

    Se poi mi venite a dire "Eh ma uno bravo aspetta il momento giusto" allora quello si chiama topdeck e, su 15 carte che hai ancora in media nel mazzo, sapere che la pescherai nei prossimi (x+1) turni, a casa mia, si chiama preveggenza. :D
    E' anche vero che in deck tipo Face Hunter questo ragionamento non è del tutto vero poichè la tua strategia è "rushare" l'avversiario il prima possibile e quindi, Ironbeak OwlGufo Beccoforte a parte, giochi tutto subito senza aspettare


    Io sono dell'idea che gli attuali "pro player" riescano ad essere costantemente a rank alti, oltre che per la loro bravura, anche per il fatto che giocano tantissimo e riescono quindi ad azzerare la varianza del gioco bilanciando sfiga e culo.. dando per assodato logicamente che sia loro che gli avversari giochino "in meta".

    La capacità che hanno però è quella di "modificare" il meta.
    Mi spiego meglio: Qualche giorno fa Kolento si mette a giocare Zoo. Tempo mezza giornata e metà degli streamer gioca Zoo. Tempo un giorno e in ladder trovi solo Zoo. Ma quando mai lo Zoo è in meta visto che vengono counterati da Face/Mid Hunter e Rogue? rofl Eppure tutti continuano a giocare Zoo ma se guardate Kolento l'ha abbandonato dopo un paio di giorni.
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  • Antani101 16 aprile 2015, 11:35 Antani101
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    #137
    Djokovic ha scritto:Questo a volte ti salva, a volte ti fa perdere in modo disastroso.


    Certo a volte perdi pure giocando in maniera ottimale. È un gioco 1v1 e qualcuno deve perdere perchè qualcun altro vinca.

    Djokovic ha scritto:riescono quindi ad azzerare la varianza del gioco bilanciando sfiga e culo


    Il che è esattamente quello che sto dicendo tipo dall'inizio del thread. Nella partita singola (come nella singola mano di poker) il caso influisce ovviamente. Ma sul lungo periodo no, la varianza si azzera. Chi è bravo vince più di quanto perda.
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  • Vlad78 16 aprile 2015, 11:55 Vlad78
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    Chi gioca face hunter non mi addi, lo denuncio! :P
    "Tutti a cazzo durissimo qui,grandi!" cit. Peppu90 <3
    #138
    @Antani101 ,la varianza non si azzera,si riduce semmai. E per ottenere questo effetto devi spalmare le variabili su un paniere di match esponenziale, che e' uno dei motivi dei pro,per cui sono pro. Si continua a dire la stessa cosa, e la matematica non e' un'opinione. E lasciando stare il paragone poker/HS che e' una forzatura secca, il caso incide. Tanto piu se il livello di skill di chi duella e' simile,dato che diventa variabile determinante,a parita di altri fattori. L altro giorno ai legendary non ricordo quale pro,forse forseen ma potrei sbagliare,ha detto che il fattore "culo" si accresce man mano che il gioco procede, coi vari rantoli che mettono in tavola un servitore casuale, col portale,e con le spell che fanno da x danno a y danno, tipo quelle dello shammy. Ora,non e' che ci voglia un genio a capirlo eh . E col poker tutto questo c'entra una sega:) poi se invece sei contento di pensare che per fare come amaz serve solo skill, allora viviamo tutti felici lo stesso:) la skill conta certo piu della fortuna livelli alti,ma l'RNG del gioco aumenta ad ogni espansione, e paradossalmente ,quando giocano contro persone di skill elevata entrambe, questo fattore diventa decisivo. O firebat al blizzcon e' stato bravo,con piu topdecckate in un torneo di quante ne abbiano avute gli altri 4 semifinalisti messi insieme?suvvia 0
  • Jejefox91 16 aprile 2015, 12:15 Jejefox91
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    #139
    Quoto @Djokovic e @Vlad78 e @Wulgrim . Parlare di poker paragonandolo ad HS è stupido, l unica similitudine è che entrambi si basano sulla fortuna essendo giochi di carte. Discorso HS: se io giocassi otto ore al giorno a questo gioco e avessi dietro qlk sponsor anche io starei sempre al top della ladder -.- ma ahimè al momento nn lo faccio e si vede dal fatto che ho il 2 per cento dell intera collezione di HS ahaha nella ladder il fattore culo diminuisce aumentando la quantità di gioco ma questo è ovvio per ogni cosa al mondo! Già se giochi un torneo il fattore C conta e non poco specialmente se pensi che a questi tornei giocano tutti player con le stesse abilità ed esperienza! Ma per che tu non ci arrivi @Antani101 resta il vero mistero di tutta questa discussione O.O 0
  • Antani101 16 aprile 2015, 12:28 Antani101
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    Iscritto il: 17 luglio 2014, 12:03
    #140
    Vlad78 ha scritto:ha detto che il fattore "culo" si accresce man mano che il gioco procede, coi vari rantoli che mettono in tavola un servitore casuale, col portale,e con le spell che fanno da x danno a y danno, tipo quelle dello shammy


    Su questo sono perfettamente d'accordo. GvG ha reso il gioco un po' il festival del RNG. Il che sembra tra l'altro una precisa scelta della Blizzard. Ma tra questo e dire che il culo conta più dell'abilità c'è un abisso.

    Vlad78 ha scritto:poi se invece sei contento di pensare che per fare come amaz serve solo skill


    Ripeto, di Amaz restano impresse le topdeckate perchè ha costruito il personaggio su quello, chiama le carte (poco importa se la maggior parte delle volte non ci prende, fa una faccetta buffa e via) fa il buffone, ma non vince per le topdeckate. Almeno, non costantemente.

    Certo Firebat ha topdeckato alquanto alla World Cup dire che ha vinto per quello mi sembra eccessivo.

    Jejefox91 ha scritto:se io giocassi otto ore al giorno a questo gioco e avessi dietro qlk sponsor anche io starei sempre al top della ladder


    Immagine
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  • Peppu 16 aprile 2015, 12:41 Peppu
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    ''I usually WAT alone'' [cit.]
    #141
    Jejefox91 ha scritto:Peppu concordo sul fatto che non sia tutta fortuna ma comunque è basato sulla fortuna per forza di cosa è questa cosa ho detto io non mi sembra di aver detto nulla di diverso da te..anzi mi dovresti dar ragione perché se tu credi nelle percentuali che hai dato allora non ti metteresti mai a paragonare poker con HS giusto? ;)

    @Jejefox91 l'unico elemento relativo alla pura fortuna sta nelle carte già distribuite ai giocatori e in quelle che il dealer ti brucia, da quel momento in poi è tutto sotto il controllo del giocatore.
    Potresti obbiettare a proposito delle carte necessarie a Turn e River, ma quella non è fortuna, è calcolo statistico, è matematica.

    Wulgrim ha scritto:Peppu si solo per il fattore psicologico quali bluff sulle puntate e simile, cosa che in hs non puoi minimamente fare in maniera decente

    Certo c'è la skill di sapere quando è meglio volar bassi o quando spararla grossa ma se le carte non girano non puoi modificare il corso degli eventi, per questo si considera anche il fattore C

    Come detto prima la skill sta nel come giochi, non come ti arrivano le carte in mano o in campo

    @Wulgrim se le carte non girano foldi, non c'è granchè da discutere, salvo situazioni particolari (essere troppo corti, posizione scomoda a SB o BB, posizione dominante al tavolo o bluff clamorosi) se la mano che hai è merda foldi e aspetti la prossima.
    Il 'fattore C' per me sta solo nel non avere nulla in mano e chiudere comunque con qualcosa uscito al River, e anche a quel punto vanno distinti i casi in cui si è vinto per analisi matematica delle possibili % (colore) e semplice culo (scale e doppie coppie).
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  • Vlad78 16 aprile 2015, 12:47 Vlad78
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    Chi gioca face hunter non mi addi, lo denuncio! :P
    "Tutti a cazzo durissimo qui,grandi!" cit. Peppu90 <3
    #142
    @Antani101 ,ma l hai visto il blizzcon? Contro kolento un culo immane,in finale vergognoso,con i due silence in mano contro i draghi,di cui nn ricordo il nome Draco del CrepuscoloTwilight Drake? Si loro,ecco.
    Di amaz,hai detto bene invece,lo seguo sempre e lo reputo tra i top 3-4 per quello che ho visto,sia chiaro. Detto ciò, chiama x carte e ne azzecca il 10%,come ovvio che sia. Poi chiaro che se chiama alle ultime 3 draws disponibili possa prenderci di piu. @Jejefox91 ,no qui nn sono d'accordo. Pure che io avessi tempo di giocare 8 ore/die,non credo sarei tra i top pro. Sono comunque palesemente piu bravi, soprattutto nel corso di piu match. Quello che non accetto e' che si voglia far passare HS per un gioco skill based,come altri giochi,quando la matematica,la statistica ed il buon senso gridano il contrario. La skill conta di piu,lo dico dal primo post. Ma a parità di livello, conta sempre di piu,e quindi incide abbastanza. Meno della competenza,spalmata su tanti match,ma conta in modo misurabile e sostanziale
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  • Vlad78 16 aprile 2015, 12:48 Vlad78
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    Chi gioca face hunter non mi addi, lo denuncio! :P
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    #143
    @peppu, concordo sul poker,ma non esiste il paragone con HS, perche li foldi,su HS perdi molto piu spesso che vincere in una situazione analoga 0
  • Jejefox91 16 aprile 2015, 12:55 Jejefox91
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    Iscritto il: 16 febbraio 2015, 20:23
    #144
    E fu così che il culo vinse sulle abilità...o era tutto il contrario? XD scherzi a parte credo che HS sia ancora un gioco che vuole divertire la community...per questo la fortuna è spesso preponderante...è come sempre tutto questo dipende molto dalle meccaniche di gioco e ripeto le abilità contano tanto ma parlare di talento no...le abilità in questo gioco si ottengono giocando tanto e facendo tanta esperienza...in un testa a testa tra due pro player vincono le carte pescate al momento giusto e non le abilità dei due giocatori...poi se ammettiamo anche che la topdeckata Uno se la costruisce perché conosce le probabilità che una determinata carta gli esca è un conto ma poi dobbiamo anche ammettere che se la carte esce dipende molto dal fattore C e se non esce hai perso...ora la domanda è: se un pro perde perché non gli è uscita la carta giusta, è stato sfortunato oppure l avversario è stato più bravo di lui costruendo sul board una minaccia maggiore? E l avversario ha costruito sul board una minaccia maggiore perché è stato un talento puro o perché al mulligan ha pescato la mano giusta? In conclusione direi che dare percentuali su skill e fortuna è irrilevante in quanto in questo gioco puoi giocare benissimo e vincere, benissimo e perdere alla grande, benissimo e perdere di poco, malissimo e vincere alla grande, malissimo e vincere di poco,malissimo e perdere alla grande o di poco! In parole povere il singolo match è troppo influenzato dalle pescate dell uno e dell altro player! In più ricordiamoci che ci sono deck favoriti su altri e sfavoriti rispetto ad altri...bisogno tenere conto di tutte queste variabili...perciò evitiamo questa discussione inutile...l unica cosa certa è che HS è ancora un gioco in via di sviluppo le cui meccaniche non favoriscono a pieno le doti di un player 0
  • Peppu 16 aprile 2015, 13:01 Peppu
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    ''I usually WAT alone'' [cit.]
    #145
    Antani101 ha scritto:Immagine

    @Antani101 mi è impossibile prendere sul serio la Lawrence dopo il the Fappening rofl

    Vlad78 ha scritto:peppu, concordo sul poker,ma non esiste il paragone con HS, perche li foldi,su HS perdi molto piu spesso che vincere in una situazione analoga

    @Vlad78 e chi lo stava considerando più HS in quel discorso, sono andato totalmente OT :D
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  • Jejefox91 16 aprile 2015, 13:09 Jejefox91
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    Iscritto il: 16 febbraio 2015, 20:23
    #146
    @Vlad78 come fai ad essere certo che se giochi otto ore al giorno in maniera seria, spendendoci anche soldi magari per completare la collezione prima, poi non riesci ad arrivare a livelli alti? Se non ci provi non puoi mai saperlo...magari non ci riesci perché sei tonto, oppure ci riesci perche c hai sale in zucca...quello che dico io è che non accetto che qualcuno mi dice eh se quelli sono pro è perché sono dei talenti! No per me quelli sono pro perché hanno avuto modo e voglia di diventarlo a prescindere poi dalle loro doti...poi che ci voglia abilità per diventarlo nn ci sono dubbi...ma che venti al mondo sono fuoriclasse e gli altri tutti mezze calzette no...nn stiamo parlando di calcio cavolo...non stiamo dicendo che un pro di HS è paragonabile al Messi del calcio...di Messi ce ne sta uno solo e il lavoro e l esperienza nn ti farebbero mai diventare come lui ma nemmeno avvicinarti a lui! Su HS invece è diverso perché l esperienza e il tempo di gioco di sicuro possono farti avvicinare a certi livelli di competitività! Per quanto concerne il poker , e qui chiudo perché stiamo dando i numeri, io ho detto che anche lì una base di fortuna ci sta sempre ed è ovvio ma comunque sia non può proprio essere paragonato ad HS! E condivido anche io il fatto che i pro di poker siamo forti davvero e abbiano abilità fuori dal comune! Io ho solo detto che se invece giochiamo a poker tra di noi,nn essendo sicuramente dei pro il fattore C influenzerebbe maggiormente rispetto alle nostre skill ma solo perché non siamo all altezza di parlare minimamente di abilità ahaha 0
  • Djokovic 16 aprile 2015, 13:15 Djokovic
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    Rogue addicted.
    #147
    Arrivare al livello di un Kolento penso sia difficile. Però, come detto in parte da @Jejefox91, se un giocatore già discreto, che riesce ogni mese ad arrivare a Legend (o quasi) si mettesse a giocare per lavoro (che è quello che fanno gli attuali pro player) avrebbe delle possibilità di farcela... Non di diventare il top player per eccellenza ok, ma uno dei tanti che se la gioca per i rank più alti della ladder maybe...
    Secondo me è questo il bello di Hs... Rng a parte, chiunque con una buona dose di skill se si mettesse d'impegno potrebbe farcela... Anche perché vi ricordo che giocare a rank 2/3 ad inizio season e giocare poi legend è la stessa "esperienza di gioco" visto che gira che ti rigira incontri più o meno sempre gli stessi. Lol, mi capita più di una volta ad inizio season di beccare anche per 3 volte di fila amici della friendlist in ranked :D
    Ripeto ho detto "potrebbe"... Avessi 8 ore al giorno e un supporto economico che mi permettesse di stare a casa a giocare giorno e notte ci proverei, perché no? :)
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  • Jejefox91 16 aprile 2015, 13:41 Jejefox91
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    Iscritto il: 16 febbraio 2015, 20:23
    #148
    Quoto come sempre @Djokovic che capisce cosa dico senza prendere gli estremi del discorso ma centrando il punto semplicemente. Djoko io aspetto sempre di giocare con te U.U 0
  • Vlad78 16 aprile 2015, 13:42 Vlad78
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    Chi gioca face hunter non mi addi, lo denuncio! :P
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    #149
    @Jejefox91 ,no chiaro, non ho detto che sia impossibile, solo che non tutti quelli che giocano 8 ore al giorno diventano kolento,tutt'altro:D @peppu, allora sorry,avevo frainteso l'OT:D 0
  • Antani101 16 aprile 2015, 13:53 Antani101
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    Iscritto il: 17 luglio 2014, 12:03
    #150
    Jejefox91 ha scritto:come fai ad essere certo che se giochi otto ore al giorno in maniera seria, spendendoci anche soldi magari per completare la collezione prima, poi non riesci ad arrivare a livelli alti? Se non ci provi non puoi mai saperlo...


    Certo che puoi. Si chiama essere coscienti delle proprie capacità. Facendo attenzione all'effetto Donning-Kruger.

    Ovviamente ci sono tanti giocatori che avrebbero le capacità per giocare pro e non lo fanno per i motivi più vari. Ma il giocatore medio? Please.

    Jejefox91 ha scritto:quello che dico io è che non accetto che qualcuno mi dice eh se quelli sono pro è perché sono dei talenti!


    Di streamer ce ne sono parecchi. Non tutti vincono tornei. Quello che non riesci ad accettare è che ci sia qualcuno che gioca meglio di te.

    Immagine

    Djokovic ha scritto:se un giocatore già discreto, che riesce ogni mese ad arrivare a Legend (o quasi) si mettesse a giocare per lavoro


    In grassetto i punti salienti. Non tutti ce la possono fare.

    Djokovic ha scritto:Avessi 8 ore al giorno e un supporto economico che mi permettesse di stare a casa a giocare giorno e notte ci proverei, perché no?


    Io no, perchè sarei quasi sicuro di non riuscirci. Farei altro.
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